Intervention de François Hollande à la présentation du rapport de la Fondation Abbé Pierre

Anne-Sophie Lapix — On parlait des logements sociaux pas accessibles parce que trop peu nombreux. On va commencer à parler de la loi SUR. Vous souhaitez augmenter les fameux 20 % de logements sociaux prévus par cette loi, pour passer à 25 %.

François Hollande — 25 %, parce que nous manquons de logements sociaux. Parce que beaucoup de communes, trop de communes, ne respectent pas les normes actuelles et qu’il faudra non seulement relever de 20 % à 25 %, mais multiplier par cinq les sanctions. Et j’ajoute que, lorsqu’il y a une mauvaise volonté évidente, je demanderai que le préfet se substitue au maire pour mener la politique de logements sociaux qui n’est pas engagée par la municipalité défaillante.

Anne-Sophie Lapix — Et ça, c’est une fois que les sanctions ont été payées, les sanctions multipliées par cinq ? C’est un dernier recours ?

François Hollande — Oui, c’est un dernier recours, c’est aussi une menace. Elle est prévue par la loi. Donc, il faut la mettre en œuvre. Il n’y a pas de raison qu’une municipalité, parce qu’elle ne veut pas de logements sociaux, s’exonère en payant une taxe, même multipliée par cinq, pour ne pas faire place à la mixité sociale. A un moment, il faut que l’Etat montre qu’il a le dernier mot.

Anne-Sophie Lapix — Pour rattraper le retard de ces communes, il faudrait plus que 20 % ou 25 % de logements sociaux dans les nouveaux programmes. Il faudra placer la barre à 50 % ou 75 % pour le rattraper.

François Hollande — Déjà, si un certain nombre de communes respectaient la règle des trois tiers, ce serait bien, sur toute nouvelle opération. C’est-à-dire un tiers de logements sociaux, un tiers de logements intermédiaires et un tiers de logements d’accession à la propriété. Mais vous savez, moi, je ne peux pas supporter l’idée que certaines communes fassent tout pour qu’il n’y ait pas de logements sociaux. Et quand un terrain se libère, la première volonté de ces communes est de les laisser à un promoteur privé plutôt qu’à un bailleur social.

D’où la proposition que je fais, c’est-à-dire que l’Etat qui dispose de nombreux terrains — ou des organismes qui sont proches de l’Etat comme Réseau ferré de France — mette à disposition gratuitement ces terrains auprès des collectivités locales pour qu’il y ait une construction qui soit engagée par ces collectivités.

Anne-Sophie Lapix — Justement, Nicolas Sarkozy s’est bien moqué de vous à ce sujet, estimant que vous alliez donner ces terrains aux collectivités locales sans garantie et ruiner ainsi l’Etat. Est-ce que vous pouvez préciser cette mesure ?

François Hollande — Franchement, si on continue à dire aux collectivités : « l’Etat a des terrains mais va vous les vendre très cher pour que vous fassiez du logement social pas cher », ça ne marchera jamais. Et d’ailleurs, c’est ce qui se produit depuis cinq ans : ça ne marche pas.

Mais moi, je ne vais pas inventer, parce qu’il y a une campagne électorale, un droit opposable au logement — bonne idée — et puis ensuite pas de logement à proposer à ceux qui en demandent. Parce que ça a été une illusion. Et à un moment, il faut éviter de vendre de l’illusion. Parce qu’il y a aussi, cinq ans après, des électeurs qui s’en souviennent.

Une autre illusion, c’est imaginer qu’en augmentant de 30 % les coefficients d’occupation des sols, on va donner des logements, alors qu’aujourd’hui cette seule annonce a bloqué un certain nombre de transactions qui devaient se faire sur des terrains à bâtir.

Anne-Sophie Lapix — Qui vont être plus chers, c’est ça ?

François Hollande — Qui vont être plus chers et qui ne vont pas être vendus avant longtemps.

D’ailleurs, je fais une proposition fiscale, puisque c’est le moment d’en faire… Vous savez que sur les terrains à bâtir privés, là où l’Etat n’a pas de responsabilité, la tentation après un plan local d’urbanisme est que le propriétaire du terrain garde ce terrain le plus longtemps possible pour que ce terrain s’apprécie. Je proposerai une taxe qui soit sur les plus-values, mais qui incite à vendre le terrain le plus vite possible. La taxe sera d’autant plus forte que le terrain sera retenu le plus longtemps possible. Ainsi, le terrain sera libéré et permettra des constructions, et notamment des constructions sociales.

Anne-Sophie Lapix — Vous prévoyez la construction de 2,5 millions de logements sur tout le quinquennat. Intermédiaires, sociaux, étudiants : est-ce que vous pouvez en préciser la répartition ? 

François Hollande — Il nous faut 150 000 logements sociaux, mais il faut aussi des logements très sociaux. D’où la nécessité d’opérations qui soient cohérentes. Nous avons besoin de toutes les sortes de logement, et nous avons besoin de mixité sociale. D’où l’idée, pour favoriser la construction de logements sociaux, de doubler le plafond du Livret A. Aujourd’hui, le Livret A sert à collecter une épargne dont l’affectation va aux logements sociaux, à la construction de logements sociaux. Le plafond du Livret A est de 15 000 euros. Si ce plafond est doublé à 30 000 euros, nous pouvons dégager 20 à 30 milliards d’euros supplémentaires pour le financement du logement social. Et donc, cela nous permettra de lancer beaucoup plus de programmes de logements sociaux qu’aujourd’hui.

Christophe Robert — Monsieur Hollande, sur ce point, nous vous avons bien entendu lors de votre précédent discours. Cela va dans le sens de ce que nous demandons dans le contrat social, de renforcer les bailleurs sociaux, c’est-à-dire de leur donner plus de capacité de produire. Et on en a besoin, parce que le logement social fait défaut. Nous portons également un objectif de 150 000 logements sociaux. Est-ce que vous pouvez nous dire si ce doublement du plafond du Livret A va occasionner des économies par ailleurs ? Est-ce qu’on va baisser le taux, par exemple, pour les bailleurs sociaux quand ils vont acheter ? Est-ce que ça va s’accompagner d’une augmentation de l’aide à la pierre, dont on a vu qu’elle a fondu et qu’elle nuit aujourd’hui à la livraison et à la production de logements sociaux ?

François Hollande — Premièrement, si nous arrivons à mobiliser une épargne supplémentaire, cela ne coûte rien au budget de l’Etat, sauf l’avantage fiscal lié à la non-taxation des intérêts d’emprunt sur le Livret A. L’idée, si on mobilise une épargne supplémentaire, c’est qu’elle soit affectée aux deux tiers aux logements sociaux, à la construction de logements sociaux. Grâce à cette épargne supplémentaire, nous ferons baisser le taux d’intérêt pour les bailleurs sociaux. Et ça, c’est très important. Cela permettra de baisser le prix de sortie du logement social. Imaginez une opération où l’Etat a mis gratuitement à disposition des terrains. Sur ces terrains, des logements sociaux sont créés grâce à cette augmentation d’épargne destinée aux bailleurs sociaux. Nous avons là toutes les occasions de sortir des logements moins chers qu’aujourd’hui.

Mais est-ce que pour autant, cette mobilisation de l’épargne dispenserait l’Etat d’un effort supplémentaire ? J’entends bien votre question. Est-ce qu’il n’y aurait pas finalement, grâce à ce doublement du plafonnement du Livret A, un intérêt pour l’Etat de se désengager complètement de l’aide à la pierre ? Aujourd’hui, l’aide à la pierre c’est 280 millions d’euros. C’est très peu. Donc je propose, vous connaissez les contraintes, de doubler l’aide à la pierre dès l’année 2013.

Christophe Robert — Donc, de revenir au niveau d’il y a deux ou trois ans, qui était aux alentours de 500 millions d’euros.

Anne-Sophie Lapix — Vous prévoyez aussi un plan d’isolation thermique. Ça, c’est votre côté écolo. Un million de logements par an bénéficieraient d’isolation thermique de qualité. Il s’agit donc de logements sociaux ?

François Hollande — Non. D’abord, ce n’est pas mon côté écolo, c’est mon côté social. Parce qu’on peut faire de l’écologie et du social en même temps.

Isoler les logements, c’est permettre non seulement de faire des économies d’énergie, mais en même temps de faire baisser le poids des charges pour le locataire, voire pour le propriétaire. Un million de logements, donc, seraient ainsi traités — 600 000 pour les logements anciens et 400 000 pour les logements nouveaux que nous mettrions sur le marché. Cela vaut pour tous les logements, mais d’abord pour les logements sociaux, pour les bailleurs sociaux — mais pas seulement pour les bailleurs sociaux.

Comment ferait-on ? Il y aurait là une aide puissante qui serait donnée aux propriétaires et aux locataires pour permettre cette isolation thermique des logements.

Anne-Sophie Lapix — Par quel moyen, quelle sorte d’aide ?

François Hollande — L’aide, de ce point de vue là, elle peut être fiscale, elle peut être une subvention, elle peut être les deux — on me souffle que ça peut être les deux, et ce sera les deux.

Anne-Sophie Lapix — Ce sont les fameux emplois d’avenir qui vont s’occuper de ce travail ?

François Hollande — Les emplois d’avenir, c’est-à-dire les emplois-jeunes que l’on pourrait créer, certains seraient affectés à cette mission de faire le diagnostic de l’isolation des logements. Vous savez qu’en France, on a une perte considérable d’énergie par le défaut d’isolation de logement. C’est un enjeu, je l’ai dit, social, économique — parce que ça créerait des milliers d’emplois dans le secteur du bâtiment —, mais c’est un enjeu surtout social de baisse des charges. On parle beaucoup des loyers. Comment les réguler ? C’est une difficulté. Là, on est sûr qu’on baisserait les charges locatives. C’est un enjeu très important et pour l’emploi, et pour le pouvoir d’achat, et pour l’écologie.

Anne-Sophie Lapix — Et pour le budget, c’est un investissement considérable.

François Hollande — Oui, c’est un investissement important qu’on a chiffré sur l’ensemble du quinquennat à près de 2 milliards d’euros.

Anne-Sophie Lapix — Et qui est financé comment ?

François Hollande – L’idée, ce serait que, dès lors qu’il y a une rente nucléaire, on pourrait quand même prélever une partie sur la rente nucléaire, pour financer…

Anne-Sophie Lapix – On prélève sur la rente nucléaire ?

François Hollande – C’est-à-dire sur les bénéfices d’EDF, pour être précis.

Anne-Sophie Lapix – Vous prévoyez également une nouvelle tarification progressive de l’eau, de l’électricité et du gaz, pour sortir 8 millions de Français de la précarité énergétique. Cela aussi, d’ailleurs, vous ne l’avez pas un peu piqué aux Ecologistes, même si c’est une mesure sociale ?

François Hollande – Mais moi, je ne veux pas prendre à qui que ce soit. Je pense que les bonnes idées doivent être mises en pratique, c’est tout.

Anne-Sophie Lapix – Et cela, comment vous le financez ?

François Hollande – Je ne suis pas dans une compétition. S’il y a une bonne idée, quelque part, qui est émise, mieux vaut la prendre, sans savoir d’où elle vient. Mais enfin, en l’occurrence, elle vient de tous ceux, dans les associations, qui nous ont dit qu’il y a 8 millions de précaires énergétiques.

Anne-Sophie Lapix – Et cela, comment vous le financez ?

François Hollande – Cela se finance, j’allais dire, presque tout seul. Puisqu’en gros, il y a un forfait de base qui doit être maîtrisé, et moins cher. C’est-à-dire que les premières consommations d’eau, d’électricité, de gaz, sont tarifées plus bas qu’aujourd’hui. Et puis les consommations supplémentaires, celles qui révèlent sans doute un niveau de revenus, mais pas seulement un niveau de revenus, aussi un niveau de gaspillage – eh bien les consommations supplémentaires sont tarifées davantage.

Anne-Sophie Lapix – On a commencé à évoquer les loyers. Vous ne les bloquez pas, vous les encadrez : expliquez-nous par quel processus, par quel mécanisme.

François Hollande – Là, il s’agit d’une procédure qui a été évoquée pour la première fois par la Fondation Abbé Pierre. C’est l’idée que dans les zones sous tension, pour la première mise en location ou pour la relocation, il y a une vérification de ce qu’est le loyer moyen du bassin d’emploi, de logement ou de vie considéré. Et donc, le loyer est encadré au niveau du loyer moyen de la zone de vie. Ce n’est pas un gel, comme il a été dit, des loyers. Ce n’est pas un contrôle sur l’ensemble du territoire. C’est uniquement, sur les zones en tension, lorsqu’il y a une première mise en location ou une relocation, pour qu’il n’y ait pas – cela peut arriver, de la part de toutes sortes de propriétaires – la tentation de mettre le loyer beaucoup plus haut et, ainsi, de déstabiliser le marché du logement. Mais ce n’est qu’une mesure. Il faut aussi l’accompagner. Il y a un grand problème, qui est l’accès des jeunes au logement. Beaucoup de jeunes. Vous savez que j’ai fait de ma campagne un enjeu essentiel sur la jeunesse. C’est une grande cause. Si nous voulons que la génération qui arrive puisse être autonome, il faut bien qu’elle accède à un logement. C’est la première condition. Nous savons qu’elle y est empêchée, aujourd’hui, par des règles de caution qui sont extrêmement difficiles à respecter. Donc nous aurons à introduire une procédure de caution solidaire, de caution mutuelle, dont la charge sera effectivement prise sur les communes et sur l’Etat – de façon à ce que nous puissions, à partir d’une petite taxe là aussi – et notamment sur le logement vacant, parce qu’il y a 2 millions de logements vacants en France. Nous devons faire en sorte que celles et ceux qui gardent des logements sans les mettre sur le marché puissent être incités à le faire par une taxe dont le produit irait justement vers les cautions solidaires pour les jeunes.

Anne-Sophie Lapix – Dans le projet, je n’ai rien trouvé sur l’hébergement d’urgence. Alors est-ce que vous ne promettez pas qu’il n’y aura plus de SDF qui dormiront dans la rue dans cinq ans ?

François Hollande – Non. Moi, je ne fais pas de promesses de cette nature.

Anne-Sophie Lapix – Et alors, l’hébergement d’urgence ?

François Hollande – Ceux qui ont dit « zéro SDF », ou « il n’y aura plus de personne dans la rue », je ne sais pas ce qu’ils vont devenir pour la campagne, mais peut-être qu’ils vont perdre leur logement du moment !

Anne-Sophie Lapix – Est-ce que vous promettez au moins qu’il y en aura moins dans la rue ?

François Hollande – Je trouve que lorsqu’on vit des situations comme celles-là, et en ce moment, avec le froid, dire : voilà, plus personne ne sera dans la rue – et qu’il n’y a pas les logements qui correspondent, il n’y a pas des logements d’urgence – je ne dis pas que rien n’a été fait, mais il n’y en a pas suffisamment – que faut-il faire ? Il faut en créer davantage. Rien que sur Paris et la région parisienne, 15 000 devraient être créés. Qu’est-ce que nous pourrions faire de plus ? Un plan avec les collectivités locales pour permettre, au moins, de mettre à disposition un certain nombre de solutions provisoires. Je pense à des familles que l’on ne peut pas quand même expulser sans avoir trouvé une solution de relogement ! Parce qu’après, comment s’étonner que des personnes soient dans la rue ? Donc voilà. Ce n’est pas simplement une mesure. C’est un ensemble de dispositions.

Christophe Robert – C’est intéressant, parce que dans le débat que nous avons là et dans ce que vous avez déjà avancé de votre programme, mais j’imagine que ça va être encore complété, on voit qu’il y a des réformes structurelles importantes en termes de production, de régulation des prix, qui vont produire des effets à terme sur le marché, qui vont rééquilibrer le marché, si tant est qu’elles soient mises en œuvre dans le sens où vous le décrivez aujourd’hui. Mais on trouvait, effectivement, par rapport à notre Contrat social, que la protection des plus faibles était un peu limitée dans le programme. Et on se dit que, dans un premier temps, dans le programme tel qu’il est présenté aujourd’hui, il faut absolument privilégier les plus faibles le temps que ce marché se régule, le temps qu’on ait des niveaux de loyer qui soient en adéquation avec la capacité financière des ménages. On parle de 3,6 millions de mal logés, 10 millions de personnes touchées par la crise, des personnes qui meurent à la rue – on l’a dit ce matin –, des personnes qui sont dans des caves, dans les parkings…

François Hollande –… dans les campings…

Christophe Robert –… dans les campings. Et c’est vrai que, de ce point de vue là, il y a urgence à les protéger. De ce point de vue là, quelle est votre philosophie d’action ?

François Hollande – Vous avez raison de dire qu’il y a des réformes qui sont structurelles et qui vont prendre du temps. Et même, quand j’évoque la mise à disposition gratuite des terrains : le temps que le terrain soit effectivement cédé à l’euro symbolique ou mis en bail emphytéotique auprès des collectivités locales, le temps que les décisions soient prises, que deviennent les personnes qui sont aujourd’hui dans des cabanes – parce qu’il y en a –, dans des abris de fortune ou qui dorment dans des voitures, y compris des jeunes ? On me donnait le chiffre : il y a à peu près 400 000 personnes qui refusent un emploi parce qu’elles ne peuvent pas avoir des solutions de logement appropriées. Alors que faire ? Mobiliser tous les moyens. J’ai évoqué les logements vacants. Cela, c’est une mesure que l’on peut prendre rapidement. Deuxièmement, éviter qu’on mette à la rue des personnes qui aujourd’hui ont un logement et qui vont se trouver dans une solution d’urgence qui ne sera pas forcément durable.

Anne-Sophie Lapix – Donc on interdit les expulsions ?

François Hollande – Non, on n’interdit pas les expulsions.

Anne-Sophie Lapix – On fait quoi ?

François Hollande – Non. Je préfère le dire. Parce qu’après, si je ne le fais pas, vous me ferez reproche.

(vidéo interrompue)

Christophe Robert – Dans le Contrat social, l’idée est la suivante. C’est une idée, d’ailleurs, j’allais dire, qui est pratiquée dans certaines villes de nos voisins européens, qui consiste à dire qu’il est complètement absurde – par exemple avec le droit au logement opposable – d’expulser quelqu’un qu’on va rendre prioritaire du point de vue de la nécessité de le reloger pour l’Etat. On marche sur la tête avec une histoire comme celle-là. Et donc, l’idée est de dire, au travers de ce Contrat social, qu’on propose de maintenir la personne dans le logement, quitte à dédommager le propriétaire le temps de trouver une solution palliative, alternative dans un logement, ou le temps d’échelonner la dette pour que la personne puisse reprendre pied parce que ça a pu être un accident temporaire. On est dans cette logique-là. Et on sait que c’est hyper pertinent pour la famille, mais c’est aussi pertinent économiquement. Quand la ville de Cologne le fait, elle se dit : cela me coûte moins cher de la maintenir, de chercher une autre solution, que par exemple dépenser dans des hôtels sociaux qui ne sont satisfaisants pour personne.

François Hollande – Oui. Mieux vaut éviter, de toute façon, de mettre des familles à la rue. Je suis, enfin j’ai été maire. Je sais aussi un certain nombre de réalités. Il y a des moments où il faut, aussi, faire en sorte d’éviter les conflits dans un certain nombre de lieux. Et nous devons encadrer, à ce moment-là, ces familles, les conduire dans d’autres logements et leur permettre de repartir dans de bonnes conditions. Et éviter, aussi, qu’un certain nombre de comportements soient regardés comme de l’impunité absolue. Donc voilà, cela suppose un suivi, un accompagnement, une individualisation – et ne pas laisser les personnes, simplement, attendre le commissaire pour l’expulsion.

Anne-Sophie Lapix – Vous allez, je pense, signer le Contrat social. Est-ce qu’avant, vous voudriez dire un mot ? Déjà, est-ce que vous allez le signer ? Je me suis un peu emballée !

François Hollande – Oui. J’avais cette intention dès le départ. Vous avez remarqué que j’ai fait des propositions. Si je les ai ainsi proposées aux Français, ou présentées aux Français, c’est parce que je me suis inspiré de beaucoup de ce qui avait été, déjà, réfléchi. Je me souviens d’un certain nombre d’Etats généraux qui avaient été organisés. Ce qui est très important, c’est de parler de tous les logements, de tous les Français. Quand les classes moyennes sont en difficulté de logement, les classes populaires sont en précarité. Et quand les classes populaires sont en précarité, cela veut dire que les pauvres ne sont pas logés du tout. C’est une chaîne, le logement. Il faut régler toutes les questions du logement, du logement d’urgence jusqu’à l’accession à la propriété. La question du logement n’intéresse pas que les plus modestes. Elle intéresse tous les Français, aujourd’hui. Et, je l’ai dit, c’est une grande cause par rapport à la jeunesse. Donc si je signe ce Contrat, d’abord c’est parce que j’en partage et l’esprit et le contenu. Mais parce que le logement sera aussi une activité économique.

Nous cherchons des moyens de soutenir la croissance. Vous avez évoqué, aussi, l’enjeu écologique. Eh bien, en réglant la question du logement, on permet à des Français de vivre mieux. On permet à une activité économique d’être mieux soutenue. Et on permet à la France de préparer le XXI^e siècle sur une base environnementale.

Donc je m’engage. Je m’engage à la fois par rapport à la Fondation. Et je m’engage surtout par rapport aux Français. Et comme j’ai l’impression que je ne suis pas venu tout seul, qu’il y a des caméras, qu’il y a des micros : ce que je signe là, je le ferai. Je ne viens pas faire une proposition de plus. Je ne viens pas sortir de ma poche une dernière proposition pour convaincre. Il faut qu’il y ait de la cohérence, il faut qu’il y ait de la constance, il faut qu’il y ait de la durée. En matière de logement, c’est sur le temps long et sur l’urgence. On doit faire les deux à la fois : préparer le temps long et régler l’urgence. Je viens signer ce contrat pour les deux.

Anne-Sophie Lapix – Merci beaucoup.